Gyurcsány-Orbán vita - Teljes szöveg | BELFÖLD | HIREK

HÍREK > BELFÖLD > Gyurcsány-Orbán vita - Teljes szöveg

t: 138

Gyurcsány-Orbán vita - Teljes szöveg

Gyurcsány Ferenc: Nem kértünk közvetítőt, nem kértünk mediátort ehhez a vitához. Hát megpróbálunk magunk elboldogulni ezzel a nehéz feladattal. Jó napot kívánok elnök úr! Köszönöm szépen hogy eljött, köszönöm szépen hogy – ha viták után is – de meg tudtunk állapodni arról hogy ma szót váltunk, hogy ma hol tart az ország, és hogy merre menjen tovább az ország. Amikor számpárbajra hívtam Önt, akkor nem a párbajon volt a hangsúly, már csak azért sem, mert a párbaj az ellenzék és a kormány között hát a természetes lételem, a verseny, a rivalizálás, hogy kinek van jobb programja. A számokon volt a hangsúly, azért, mert Magyarországon a politikában az elmúlt időszakban számok helyett sok lett a jelző. Közmondások, dakota közmondások, székely viccek, anekdoták, metaforák uralják a magyar politikát. Én meg azt mondom, hogy ne jelző, hanem szám legyen. Ráadásul ezek a számok ezek nagyon sok esetben, hogyha elő is jöttek, akkor nem voltak igazak. Akkor ezek hamisak voltak, de legalábbis pontatlanok. Én meg azt mondom, hogy merjünk pontosak lenni, mert az országról van szó. A számoknak nincsen pártállása, a számoknak nincsen lelke, hát jelzőt is viszonylag ritkán lehet hozzájuk biggyeszteni. Leértékelődő, eltorzult, szorongó, romló, szenvedő, gyászos, zsugorodó, töpörödő. Ezek azok a jelzők, amelyeket az Ön beszédeiből az elmúlt időszakban kigyűjtöttem. Pártelnök úr, melyik ez az ország, amit Ön ilyen jelzőkkel illet?

Orbán Viktor: Először is szeretném megköszönni a meghívást, másfelől köszönöm a kitüntető figyelmet, amellyel a miniszterelnök úr követi – ezek szerint legalábbis – a beszédeket. Sajnálom, hogy nem mindig fog a tolla, és csak a negatívnak mondható jelzőket hallja. Az országról nagyon sok biztató dolgot is igyekszem mondani, hiszen Magyarország egy erős ország, Magyarország jó okkal lehet büszke számos teljesítményére, a magyar emberek versenyképesek az Európai Unió bármely más nemzetével, nemcsak hogy nem vagyunk alábbvalóbbak, hanem látható, hogy tőlünk félnek. Nem azért, mintha óriási hadseregünk lenne, hanem azért, mert tudják, hogy a magyarok szívesen dolgoznak és tudnak is dolgozni, és hogyha lehetőséget kapnak arra, hogy külföldön is megmutassák a tudásukat, akkor helyt fognak állni, ezért nem engedik be például Németországba vagy Franciaországba szabadon a magyar munkavállalókat. Tehát nem hinném, hogy a magyar emberek önbizalmával, fölkészültségével, munkaszeretetével meg szorgalmával bármilyen baj lenne, és az országnak is vannak azért szépen bizonyosfajta sikerei, legyen szó kultúráról, sportról, politikáról – még ott is előfordul ez –, tehát kérem Önt, hogy egy kicsit lássa vidámabban az ország helyzetét, mint ahogy abból a néhány jelzőből talán kitűnik.

Gyurcsány Ferenc: Jól kezdődik a mai beszélgetés, mert hogy a legalapvetőbb törekvésem az, hogy útját álljam annak a törekvésnek, amely Magyarország teljesítményét ilyen jelzőkkel illeti. Útját álljam annak a törekvésnek, hogy az országnak elvegyék a büszkeségét. Egyetértek Önnel. Ez egy tehetséges, talpraesett nép. De tudja, nekünk, akik az ország vezetésében részt vesznek – Önnek is és nekem is – az a felelősségem és az a felelősségünk, hogy ezt a hitét megtartsuk. Az ország sorsa erejében rejlik. Hogy mennyi ereje van az országnak, az benne van tudásában, meg a karjában, de benne van a hitében is. Én nem gondolom, Elnök úr, hogy ezek a jelzők, amelyek a magyar gazdaság teljesítményéről szólnak, azok helytállóak. Én úgy látom, hogy a magyar gazdaság az elmúlt tíz évben folyamatosan növekszik. Az igaz, hogy ezt a növekedést ezt időnként nem tudjuk kellő igazságossággal szétosztani az emberek között. Azt láttam, hogy kormányok jöttek, meg mentek, de egy dolog mindig megmaradt, hogy Magyarország 1995 óta mindig két–két és fél százalékkal nagyobb tempót diktált önmagának, mint az Európai Unió legtöbb országa. És hát anélkül, hogy mindig számokban és számokban mennénk, nem kell azt mondani az embereknek, hogy ebből csak 57–60 év múlva lesz európai uniós átlagos életszínvonal. Mert hát nagyon egyszerű számítással kiderül, hogy bizony, bizony ezzel a növekedési többlettel, ami az embereké, hát ezzel a következő évtized végére utol fogjuk érni azt, ahol ma az átlag tart. Ez végre elérhető közelségbe hozza a legfontosabb, igazi nemzeti programnak a teljesítését, hogy Magyarország a hétköznapokban, az életszínvonalban európai legyen. Azt szeretném, hogyha Ön nem azt mondaná, hogy ez hatvan év – ötvenhetet mondott egészen pontosan –, mert nem ennyit mutatnak a számok. Merjünk pontosak lenni. Ne mondjunk az embereknek olyat, hogy nem teljesíthető ez a vágy, hogy úgy fogsz élni, mint Párizsban, mint Londonban, mint Bretagne-ban, mert nem így van. Ha az embereknek nincsenek reális céljaik, nincsenek meg… teljesíthető álmaik, akkor azt mondják, hogy minek csináljam? Hát hatvan év múlva, te jó ég, én sem fogok addig élni – Ön is így reagált erre. Hogyha ez hatvan év, akkor nem fogok addig élni. De van egy másik veszély is. Ha azt mondjuk az embereknek, hogy tudjátok mit, majd hét százalék lesz – hogyha én fogok jönni – a növekedés. Mondtuk ezt már egyszer, Ön is mondta. Aztán kiderül, hogy dehogy hét százalék, örülünk, hogyha egy negyedévben megközelíti a hatot, aztán a végén lesz belőle 2,7–2,9. Két nagy bajt lehet elkövetni, hogyha olyan célokat fogalmaz meg valaki, ami teljesíthetetlen. Ez nem jó, ez egy országnak nem használ. Ambiciózus célok kellenek, nem pedig teljesíthetetlenek, nem szabad ebből kampányt csinálni. És a másik sem jó, hogyha valaki azt mondja, hogy kérem szépen, nemzeti céljaid elérhetetlen távolságba kerültek. Ezt szeretném elérni.

Orbán Viktor: Mit vár tőlem, miniszterelnök úr?

Gyurcsány Ferenc: Azt, hogy megerősítse, hogy Magyarország egy olyan ország, amely nem töpörödik, amely nem zsugorodik, amely nem gyászos, amely nem szenvedő, amely nem romló, nem szorongó, nem eltorzult és nem leértékelődő. Én az elmúlt hetekben és hónapokban azt hiszem, hogy hibáztam. Hibáztam, amikor nem vettem észre, hogy nagyon határozott törekvésed van Önnek és pártjának, hogy rossz hangulatot keltsen. Végignéztem kongresszusi beszédét. Kongresszusi beszéde…

Orbán Viktor: …az egy jó kedvű…

Gyurcsány Ferenc: …az önfeladás beszéde.

Orbán Viktor: Bocsánat, az egy jó kedvű beszéd volt. Bocsánat. Igyekeztem…

Gyurcsány Ferenc: Jó kedvű, egy lendületben lévő párt beszéde, igaza van, egy lendületben lévő párt beszéde, egy lendületben lévő elnöknek a beszéde, és ezt a lendületet nem arra használta Elnök úr, hogy Magyarok! Fantasztikus teljesítmény van bennetek! Gyerünk! Csinálni!, hanem arra, hogy Magyarok! Töpörödünk. Rosszabb a helyzetünk, mint bármikor. Bajban vagyunk. Ha a kormánnyal vitatkozik Ön, akkor Önnek igaza van, mert ez a dolga. A kormánynak kell ellenzék, a Parlamentnek kell ellenzék, az országnak nem. Az országról énszerintem azért nem szabad ilyet mondani, mert politikusok jönnek, mennek, előbb-utóbb – remélem, hogy utóbb – én is elmegyek, Ön meg még jöhet.

Orbán Viktor: Ne sürgessük a dolgokat, mindennek eljön az ideje.

Gyurcsány Ferenc: Ön meg még jöhet. De az ország, az ország az ennél fontosabb. És hogyha ebben van egy esélyük, hogy igen, a vitáink azok nem az ország teljesítményéről szólnak, hanem a kormányzás részletkérdéseiről, ha ráadásul a vitáink pontos számokon nyugszanak és Ön nem mondja azt, hogy ugyan már, a számok nem fontosak, mert hogy a közjót szolgáljuk, szerintem fontosak, akkor ebben a pillanatban megvan az az egységes platform, amin kell is beszélnünk arról, hogy na, merre van a jövő Magyarországa.

Orbán Viktor: Miniszterelnök úr, az elmúlt jó néhány hétben sok helyütt fordultam meg az országban, tudja, van ez a nemzeti konzultációs rendezvénysorozat, amellyel megpróbáljuk megtudni az emberek véleményét hat fontos kérdésben. És ilyenkor az ember sok száz emberrel beszél, talán sok ezerrel is beszéltem már. Több tucat településen is megfordultam. És az a probléma, amiről Ön beszél, ez szinte mindenhol előkerült. Azt mondták az emberek, hogy kívül érzik magukat az ellenzék, meg a kormánypártok vitáin. Nem róluk szól, távol van tőlük. És találkoztam egy emberrel, aki nagyon érdekes dolgot mondott, és szerintem jó válasz arra, hogy az Ön félreértését eloszlassuk. Azt mondta, hogy ő azt vette észre, hogy ma a politikában három, három igazság van: a kormány igazsága, az ellenzék igazsága, meg az emberek igazsága. És a kormány, meg az ellenzék igazsága mögött számok vannak, az emberek igazsága mögött pedig valóság, a valóságos élet. Ezért nem vagyok híve annak, hogy – ahogyan Ön szeret fogalmazni ilyen háborús retorikában, hogy párbaj, háború – tehát ilyen számháborút folytassunk, hanem azt javaslom mindenkinek, hogy ha most ott ülnek a televízió-képernyők előtt és el akarják dönteni, hogy most akkor végül is kinek van igaza, akkor hallgassanak saját magukra, az emberek igazságára. Ha van módjuk, vegyék elő a 2002. évnek még kormányváltás előtti utolsó sárga csekkjét, amin befizettek mondjuk gázt vagy villanyt. Aztán vegyék elé a legutóbbit, ha megvan még. Mennyit fizettek be most ugyanerre. Aztán, ha még megvan, akkor a régi nyugdíjszelvényüket vagy fizetési szelvényüket vegyék elő, és tegyék a mostani mellé. És ebből meglesz a kép, hogy milyen helyzetben van a magyar gazdaság, ugyanis én nem hiszek abban, hogy Ön eldöntheti, hogy a magyar gazdaság milyen állapotban van. Akárhány hirdetést ad föl – ugye kirobbanó siker –, bármennyit, én sem és Ön sem lesz abban a helyzetben, hogy mi döntsük el, hogy a gazdaság jól megy vagy rosszul. Ugyanis a gazdaság akkor megy jól és kizárólag akkor megy jól, ha az embereknek is jól megy. Én nem hiszek olyan gazdaságban, ami állítólag jól megy, de az embereknek közben rosszul megy. A gazdaság működésének egyetlen értelme, hogy az emberek előre juthassanak, boldoguljanak egyről a kettőre. Ha jól megy az embereknek, jól megy a gazdaság. És ezt a vitát szerintem nem mi fogjuk eldönteni, nem az ellenzék igazsága és nem a kormánypártok igazsága az érdekes, hanem kizárólag a valóságos élet és az emberek igazsága. Én ezért gondoltam, hogy meg is próbálom ezt a mai, Ön által háborús hangulatban, párbajban meg számháborúban indított, feleslegesnek és ne haragudjon, de talán a szócséplés veszélyét is magába hordozó vitát valahogyan olyan mederbe terelni, hogy abból az ország polgárai számára is kikerekedjék valami, és arra gondoltam, hogy hozok is három javaslatot, és párbaj helyett inkább munkát kérek Öntől, és arra kérem, hogy ezt a három javaslatot fontolja meg, és ha lehet, akkor ebben a három javaslatban egyezzünk is meg. Ez három olyan javaslat különböző területekről, amelyekben meg tudnánk egyezni szerintem. Elolvastam és meghallgattam Önnek több hozzászólását, amely a tervezett adóátalakításokról szól. Ha megengedi, most a részletekbe nem szeretnék belemenni, csak egyetlen dolgot emelnék ki. Szerintem abban az esetben, hogyha az áfa-emeléssel kezdődik az adórendszer átalakítása, akkor hibát követünk el. Úgyhogy arra kérem Önt, hogy korrigáljuk ezt a döntést, ugyanis az áfa-csökkentés valójában a gazdagok érdekét szolgálja. Ezt könnyű belátni, hiszen minél többet fogyaszt valaki, annál több áfát fizet. Tehát az áfa-csökkentés nem segíti a szegényeket a gazdagokkal szemben. Nem lesz tőle – ahogyan Ön szokott fogalmazni – igazságosabb az adórendszer. És azt is meghallgattam, hogy Ön azt mondta, hogy körülbelül 166 milliárd forintot szánnak erre az 5 százalékos áfa-csökkentésre, és azt gondoltam, hogy ezt okosabban is föl lehetne használni, ráadásul az áfa-csökkentést – ne haragudjon meg azért, amit mondani fogok –, de az áfa-csökkentést – még ha Ön erre az álláspontra jut is a végén, hogy kitart – szerintem – emellett a hibás döntés mellett –, akkor az emberek nem fogják érezni, mert a vállalkozások rossz állapotban vannak, a kereskedőknek veszteségeik vannak, hiába küld Ön ki akárhány kommandót is, az áfa-csökkentésből származó előnyök aligha fognak megjelenni – vagy csak töredékében – az embereknél. Ezt a gazdasági élet minden szereplője az elmúlt hetekben már elmondta. És ha igaz, hogy 166 milliárd forintot szánt erre a célra, akkor azt javaslom, hogy kövessük… Vegyünk egy balkanyart, tehát csökkentsük a legkisebb keresetű bérből és fizetésből élő embereknek az adóterhét, és hogyha a 18 százalékos adókulcsot lehozzuk 13 százalékra – az körülbelül olyan 160–170 milliárd forintba fog kerülni –, és biztos, hogy nem a gazdagabbakat, hanem a szegényebbeket fogja támogatni, a kis keresetű, bérből és fizetésből élőket. Ráadásul Medgyessy Péter egy olyan választási programot hirdetett meg még 2002-ben, amelyben éppen ezt ígérte, hogy a személyi jövedelemadónak az alsó kulcsa 13 százalék lesz. Szerintem most ezt megtehetnénk. Ez az első javaslat, amiben szeretnék egyetértésre jutni Önnel. A második az arról szól, hogy augusztus 1-jén Önök döntöttek a gázáremelésről. A magánszemélyeket ugyan ez nem érinti, de érinti az iskolákat, érinti a kórházakat, rendelőintézeteket. És arra szeretném kérni Önt, hogy miután a kormány dönthet erről az áremelésről, akkor legalább a kórházakat, a rendelőintézeteket, meg az iskolákat vegyük ki ebből a körből, mert ott komoly bajok lesznek. Vagy a szolgáltatások színvonala esik le, vagy pedig el fogják bocsátani az embereket. És végezetül a harmadik javaslatom, amiben szeretnék Önnel egyetértésre jutni, az pedig az, hogy kérem Önt, ne adja el a repteret. Ne adja el a repteret, az egy aranytojást tojó tyúk, minden évben nyereséges, legutóbb is tízmilliárdot hozott. Csináljon vele, amit jónak gondol, alakítsa át, bármi, csak arra kérem, hogyha lehet, akkor inkább tartsuk meg a közvagyonnak a körébe. Ez részben gazdasági kérdés, részben pedig talán biztonsági kérdés is, hiszen a repülőtér az az ország biztonsági kapuja. Tehát azt javaslom, hogy miután megadtuk szerintem az embereknek az esélyt, hogy a saját csekkjeik alapján eldönthetik, hogy mik a valóságos számok – és én nem akarom az emberekre rájuk erőltetni az igazságot, ahogyan én látom –, szerintem inkább próbáljunk dolgozni és próbáljunk megegyezni ezekben a kérdésekben.

Gyurcsány Ferenc: Pártelnök úr, zavarba hoz…

Orbán Viktor: Az nem baj. Az nem baj.

Gyurcsány Ferenc: Zavarba hoz, mert most azt mondja, hogy ne beszéljünk már ezekről a számokról, mert ki a csuda érti, hogy mi az a GDP, ki érti azt, hogy nem tudom hány milliárd. Ugyanakkor az elmúlt hetekben-hónapokban nyilvános rendezvényein a pártelnök úr semmi mást nem tett, növekedésről beszélt, GDP-ről beszélt, személyi jövedelemadóról beszélt – hozzáteszem, most is arról beszél –, ráadásul ezeket pontatlanul, és olyan módon, hogy alapot adjon arra, hogy töpörödik és zsugorodik. De zavarba hoz másért is. Nézze, elnök úr, a politikus igazi teljesítménye nem az, hogy mit mond ellenzékben. A politikus igazi teljesítménye, hogy mit tesz, amikor kormányon van. Márpedig Ön, amikor kormányon volt, akkor nem tett adócsökkentést. Megígérte az adóreformot 2000-re. Majd amikor nem tette meg, akkor elmagyarázta Ön és a kormánya, hogy ezt miért nem lehet megtenni. Amikor ellenzékben volt, akkor pedig, most pár hónappal ezelőtt benyújtott egy adócsomagot a kormánynak. Az az adócsomag tökéletesen ellentéte annak, amit most mond. Egy hónappal ezelőtt, június 6-án Ön azt nyilatkozza, hogy hát az egykulcsos adónak a híve, annak az egykulcsos adónak, ahol ugyanannyit fizet a gazdag is és a szegény is. A Parlamentnek benyújtott adócsomagjában egyik legerősebb elem a 25 százalékos adókulcs leszállítása nem húszra – ahogy mi mondjuk –, hanem 18-ra. Ráadásul most 900 milliárd forintot akartak egy lépéssel a költségvetésből, áfa-csökkentéssel együtt. Én azt mondom, hogy Elnök úr, Önnek igaza van, ezek népszerű javaslatok – én belátom. És belátom azt is, hogy kell valamit mondani a kormány mostani…

Orbán Viktor: Népszerű vagy ésszerű?

Gyurcsány Ferenc: Népszerű. Népszerű. Valamit kell mondani a kormány adócsomagjára, de el kell dönteni, hogy mikor mit higgyünk el. Azt higgyük-e el, amit benyújtottak a Parlamentnek – az nem ez. Azt higgyük-e el, amit egy hónapja nyilatkozott, június elején vagy azt higgyük-e el, amit most mond? Én meg azt gondolom, hogy nekünk az a dolgunk, hogy adórendszert változtassunk, mert Ön is ezt akarta 2000-ben. Azaz nem egy adókulcshoz kell hozzányúlni, most azt az érzést kelteni az emberben, hogy lám-lám, most az ellenzék vezére végre a kisember fejével gondolkodik, és elmagyarázza nekünk, hogy az áfa-kulcs az a gazdagnak jó, az szja alsó kulcsa pedig a szegénynek, de az ellenzék vezérének, amikor kormányon volt, ha így gondolkodik, akkor azt kellett volna tennie, hogy a minimálbért adómentessé teszi. Nem tette azzá. Az ellenzék vezérének, hogyha ő ezt gondolja, akkor mondjuk azt kellett volna tennie, hogy a munkanélküli ellátást 12 hónapról mondjuk nem szűkíti 9 hónapra. Az ellenzék vezérének eszébe juthatott volna, amikor kormányon volt, hogy mondjuk ilyen egyszerű dolgot, mint az étkezési jegynek – ami adómentesen adható – a határ… az értékét fölemelje 1200 forintról – nem emelte. Mi most fölemeltük 8000-re. Azaz azt szeretném mondani, hogy természetesen az Ön javaslatát meg fogjuk vizsgálni, mert minden javaslat borzasztóan fontos, és amit Ön felvet, abban van racionális elem. Hogy az áfa-csökkentésnek a hatását, ami családonként 5000 forint, vajon oda tudjuk-e adni, mikor a kereskedő erősebb, mint a vásárló.

Orbán Viktor: Nem fogjuk tudni. Legyen benne biztos.

Gyurcsány Ferenc: Én meg azt mondom, hogy nekünk az a dolgunk, hogy megvédjük a kisember érdekét, és maga is ebben egyetért.

Orbán Viktor: Na de hát kommandókat fog kiküldeni… Az nem egy megoldás.

Gyurcsány Ferenc: Nem kommandókat fogok kiküldeni, hanem a nyilvánosság erejét, a közös felelősséget, amit Ön is oly sokszor szeret hangoztatni, fogjuk felhasználni arra, hogy a kereskedők tudják: itt az áfa-csökkentés hatása nem arra való, hogy a kereskedő zsebét vastagítsa, hanem hogy a vásárló pénztárcáját.

Orbán Viktor: De miniszterelnök úr, van az a probléma, hogyha Ön megnézi a számokat, épp talán a Figyelőben láthattam valami ilyet, Magyarországon a kereskedők nincsenek túlságosan jó bőrben. A külföldiek talán igen, de a magyar kereskedők nincsenek túlságosan jó bőrben, tehát nem hiszem, hogy azt kéne mondanunk rájuk, ilyen osztályharcos hangulatot idézve, hogy vastagítsák a bőrüket. Innen a zsírréteg már csak egy…

Gyurcsány Ferenc: Zsebüket…

Orbán Viktor: …már csak egy lépés. Tehát én azt szeretném mondani Önnek, hogy miután Magyarországon, Európában a legmagasabbak között van a körbetartozás aránya és a legmagasabbak között van a megszűnő vállalkozások száma – tehát nincsenek jó állapotban sem a kereskedők, a magyar kereskedők, sem a vállalkozók –, ezért nem várhatjuk el tőlük, hogy majd a nyilvánosság nyomása miatt lejjebb fogják vinni az áraikat. Nem ezt fogják tenni, hanem konszolidálni próbálják a cégeiket, a veszteségeiket akarják csökkenteni. Úgyhogy én kérem Önt, hogy… belátom, hogy esetleg most erről nem akar beszélni, de kérem, hogy fontolja meg. Na most ami a beszélgetés másik két részét illeti, én igyekezni szoktam és most is igyekszem nem adni olyasmit az Ön szájába, amit nem mondott. Esetleg ha Ön ezt megtenné, megtisztelne vele. Ugyanis sehol nem mondtam azt, hogy az egykulcsos adónak a híve vagyok – az ellenkezőjét mondtam. Azt mondtam, hogy Magyarország számára lassan úgy merül föl a kérdés, hogy el tudja-e kerülni az egykulcsos rendszer bevezetését – aminek egyébként nem vagyok a híve. Tehát pont az ellenkezőjét mondtam, amit Ön mondott. Még egyszer kérem, ne tulajdonítson nekem olyasmit, amit nem mondtam. Ami a mi négy évünket illeti, ott pedig nézze… Azt szokták mifelénk mondani, hogy az az ember, aki egyfolytában bizonygatja a saját igazát, az nagyon bizonytalan ember lehet. Tehát nem érzem szükségét, hogy bizonygassam a magunk igazát. Valóban kormányoztunk négy évet – az a négy év helyt áll magáért. Az sajnos nem volt tökéletes négy esztendő, voltak erősségei és megvoltak a maga gyengeségei is. De nem hiszem, hogy az embereken kívül bárki más, akik átélték ezt a négy esztendőt, igazából korrekt és reális véleményt tudna erről alkotni, és ha megengedi, ezt a négy évet nem is nagyon vonnám be a vitánk tárgya közé, inkább a jövőre vonatkozó szándékokat, hiszen abból a négy évből kibontakoznak dolgok a jövőre vonatkozóan. Az, hogy a minimálbér ügyében fejmosást kaptam Öntől, az nem esik igazán jól, megmondom őszintén, mert 1998-ban, amikor átvettük a kormányzást, akkor 18.500 forint volt a minimálbér, és ezt 50.000-re emeltük. Szóval éppen a minimálbérben találni kifogást a polgári kormány működésében, nem tűnik igazán méltányosnak. Ami az adórendszer átalakításának az elmaradását illeti, ott pedig ott sem a múlttal foglalkoznék, hanem ha megengedné, inkább a jövőre vonatkozóan ajánlanék valamit a figyelmébe. Magyarországon az adórendszer bünteti a családokat. Bünteti a családokat. Azért bünteti a családokat, mert csak azt veszi figyelembe az adórendszer, hogy valaki mennyit keres, és érzéketlen arra, hogy hány embert tart el belőle. Ezért egy egyedülálló ember, ha keres 100 forintot, az után ugyanúgy adózik, mint hogyha valaki három gyermeket tart el abból a 100 forintból. Az adórendszer nem érzékeli ezt a különbséget. És én azt javaslom a jövőre nézve – és ezt próbáltuk mi megtenni a magunk nem tökéletes eszközeivel, de ebbe az irányba tettünk lépéseket –, azt javaslom, hogy olyan adórendszert érdemes kialakítani, amely ezt figyelembe veszi. És ha valaki három, négy vagy öt embert tart el – beleértve a házastársát, esetleg egy magatehetetlen rokonát vagy a gyermekeit –, akkor az adórendszer legyen igazságos ebből a szempontból. Mi ebbe az irányba tettünk egy lépést, bizonyára emlékszik rá, mikor bevezettük a gyermekek után járó adókedvezményt, ami szerintem egy hasznos lépés volt, de nem volt tökéletes lépés, mert miután az Ön szavaiból is kitűnik, meg talán az emberek fejében is így van ez, ez egy kedvezménynek tűnik. Olybá tűnik, mint hogyha ez a kormány jóindulatán múlna, hogy az emberek kapják vagy nem. Az Önök jóindulatán nem múlik, mert Önök nem emelték az elmúlt három évben ezt a kedvezményt, a gyermekek után járó adókedvezmény mértékét, amit fájlalok egyébként. Tehát nem kedvezményt kellene beiktatnunk az adórendszerbe, hanem az adórendszer alapját kellene megváltoztatni, és a mostani igazságtalan alapról az igazságosabb családi alapra kellene áthelyezni, az adókedvezményt akkor ki is lehet iktatni, hiszen így egy igazságosabb adórendszeren belül, ha a gyermekek számát is figyelembe vesszük, akkor a több gyermeket nevelő szülők jobban járnak, mint azok, akik egyébként nem nevelnek gyereket, nem tartják el magatehetetlen, esetlegesen meglévő rokonaikat. Vagy nem marad otthon a feleségük, hanem ő is munkát vállal. Tehát azt hiszem, hogy ebbe az irányba kellene lépést tenni. Ami pedig a Parlament elé benyújtott csomagot illeti: nézze, próbálkozunk. Az az igazság, hogy sok tucat javaslatot tettünk az elmúlt esztendőben – sőt az idén is – a Parlamentben, hogy esetleg befogadnak egy javaslatot. Munkabarát adócsökkentési kedvezményeket indítottunk, számításokkal – azt gondolom, hogy minimum a korrekt vitára érdemesek lettek volna ezek. De Önök ezeket nem fogadják be, és ezért kénytelenek vagyunk, benyújtunk egy csomagot, Önök nem veszik napirendre. Rendben van, tudomásul vettük. Megpróbálunk egy másikat benyújtani. És ez így fog menni egész addig, amíg mi ellenzékben vagyunk, Önök pedig kormányon, hiszen az a dolgunk, hogy megpróbáljunk olyan javaslatokat tenni, amiből előbb-utóbb értelmes megegyezések születhetnek, úgyhogy arra kérem, hogy ne a rovásunkra könyvelje el, hogy különböző indítványokat adunk be, különböző időpontokban különböző csomagokat, hanem inkább ezt tudja be annak, hogy próbálkozunk, és még egyetlenegyszer sem volt példa arra, hogy a benyújtott javaslatainkat Önök befogadták volna. Azt szeretnénk elérni, hogy egyszer legyen ezekről értelmes vita és legyen megegyezési lehetőség. Ezért is mondtam el mindazt, amit elmondtam, úgyhogy amit gyengénknek vagy esendőségünknek lát, azt legyen kedves inkább tekintse erényünknek, és méltányolja az eltökéltségünket.

Gyurcsány Ferenc: Tanulmányozzuk az Önök javaslatait, mást sem teszünk, mint hogy mikor magunk javaslatokon dolgozunk, megnézzük, hogy mi más van még. És ezek körében, hogy mi az ellenzék javaslata. Amit most szóba hoz, a családi adózást, erre is azt tudom mondani, hogy egyébként egy kedvelt és népszerű javaslat általában; ha megmérjük, ezt fogják mondani az emberek. Nem véletlen, hogy a családi adózás a maga kifejlett formájában egyébként sehol Európában nem létezik. Én azzal értek egyet, hogy az igazságos adórendszer, amelyre Ön, bár lehet hogy csak nyelvbotlásként, talán most nem fog kiigazítani, azt mondta egy televíziós műsorban, hogy az adórendszernek nem az a fontos kritériuma, hogy igazságos legyen – szerintem ez fontos kritériuma…

Orbán Viktor: Hanem mit mondtam? Bocsánat…

Gyurcsány Ferenc: Ezt mondta, hogy nem az a fontos, hogy igazságos legyen…

Orbán Viktor: Hanem helyette mi a fontos? Bocsánat…

Gyurcsány Ferenc: Hanem hogy talán hatékony és verseny képes legyen.

Orbán Viktor: Nem ezt mondtam. Bocsánat, csak ne tessék kiforgatni a dolgot, amit mondtam.

Gyurcsány Ferenc: Befejezem… Igen?

Orbán Viktor: Azt mondtam, hogy a legfontosabb, hogy az adórendszer-változás munkához juttassa az embereket, mert a legnagyobb igazságtalanság a munkanélküliség, és ha valaki az igazságosságon akar orvosolni, akkor a munkát kell megcéloznia. Csak a korrektség kedvéért…

Gyurcsány Ferenc: Igen. Az előbb ugye egy másik szempont merült fel, éppen egy családi típusú adózás kapcsán, az igazságosságnak a fogalma. Az adórendszertől nem lehet ennyi mindent elvárni. Azt lehet elvárni tőle, hogy igazságos legyen, a közteherviselés terheit egyenlőbben ossza meg a felek között, és azt tudom mondani Önnek, hogy bár a minimálbér emelésében valóban nagyon szép eredményt értek el, és én ezt, be kell valljam, hogy méltányolom, de hát mégis csak arról van szó, hogy a minimálbért azt mi tettük adómentessé. Utána azt tettük…

Orbán Viktor: De az jó döntés volt? Bocsánat…

Gyurcsány Ferenc: Igen, azt gondolom, hogy az egy jó döntés volt.

Orbán Viktor: Ön szerint mennyivel nőtt a minimálbéren bejelentettek száma az adó eltörlését követően?

Gyurcsány Ferenc: Sokat, de…

Orbán Viktor: De nem az lett volna akkor az okosabb, ha inkább megemelik a minimálbért, és rajta hagyják az adót? Ugyanannyi pénz jut az emberek zsebébe, csak nem invitálják meg az embereket, hogy jelentkezzenek be azok is minimálbéren, akik egyébként nem abban voltak.

Gyurcsány Ferenc: De az emberek nem azért jelentkeznek be minimálbérre, mert hogy adómentes lett a minimálbér, hanem azért, mert azokat a terheket, amelyeket fizetnek és azokat a szolgáltatásokat, amelyeket az államtól kapnak, ezeket nem látják arányban. Szóval a minimálbért…

Orbán Viktor: Bocsánat, nem értettem.

Gyurcsány Ferenc: Befejezem a mondatomat, és utána, ha akarja, jöjjön akkor. A minimálbért adómentessé tettük. Utána az adókulcsokat 38-ra, 26-ra, 18-ra csökkentettük. Utána azt tettük, hogy a középső kulcsot, ami 26 volt, eltöröltük. Utána a tőkejövedelmeket megadóztattuk. Majd hozzányúltunk éppen most ahhoz a családtámogatási rendszerhez, amelyről azt gondolom, hogy éppen hogy megérett a változásra, mert amire Ön oly büszke, a családtámogatási rendszerre, én azt gondolom, hogy az Ön kormányának egyik legigazságtalanabb öröksége. Tudniillik ebben a családtámogatási rendszerben két nagy probléma volt, és ezért jó az adórendszert és a családtámogatást külön kezelni. Az egyik probléma az az volt, hogy attól függően támogatott gyermeket, hogy az édesanya-édesapa mennyit keresett, ráadásul úgy, hogy ha többet keresett az édesanya-édesapa, akkor egy gyerekre jutható 17.000 forint támogatás, a szomszédban, egy keveset kereső szülőnél pedig mindennel együtt, pártelnök úr, 5002.

Orbán Viktor: Ez hogy jött ki Önnek?

Gyurcsány Ferenc: Ez nincsen rendben. Hát ismerjük az adataikat, átküldtem Önnek… Mindig arra várunk, hogy végre egyszer a frakcióvezetője eljön, és bebizonyítja, hogy hol rossz az adatom. Kettő. Éppen ebben a rendszerben történik az meg, hogyha valaki elment munkanélküli segélyből – ahol még kapott rendszeres gyermekvédelmi támogatást – munkába, akkor a család támogatása csökkent. Visszatartotta a munkától. Azaz két dolgot tettünk meg. Egyrészt a 2002-es egy gyerekre átlagos 10.000 forint gyermektámogatást felemeltük 40 százalékkal – ez most 14 –, kettő: igazságosabbá tettük. És általában is azt gondolom, hogy az a jó, hogyha az adórendszer és a társadalmi igazságosság szempontjainak érvényesítése lakástámogatásban, családtámogatásban, ezek kéz a kézben, egymást támogatva járnak, de nem vállalják át egymás feladatait. Ezért aztán azt gondolom, hogy a családtámogatás egy izgalmas idea, nézni kell mindig, de sokkal jobb, hogyha tisztábbak a rendszereink, és nem teszünk olyan terhet az adórendszerre, amit Ön mond, még akkor sem, hogyha az embereknek egyébként megdobogtatja ez a szívét, de hát nekünk az a dolgunk, hogy messzebb lássunk és mélyebbre ezekben az ügyekben, és csinálunk egy igazságos családtámogatást, szerintem a miénk az igazságosabb, és csinálunk egy igazságos lakástámogatást, szerintem a miénk igazságosabb.

Orbán Viktor: Jól értem, hogy azt mondja, hogy Ön nem tudja elfogadni azt a javaslatot, hogy az adó kiszámításakor ne csak a jövedelmet, hanem az abból eltartottak számát is figyelembe vesszük? Erre Ön nemet mond. Jól értem, miniszterelnök úr? Mert ezt olvastam ki a szavaiból.

Gyurcsány Ferenc: Azt kell mondjam, hogy énszerintem a szociális ügyeket…

Orbán Viktor: De most nem a szociális ügyeket általában, hanem itt ezt a kérdést.

Gyurcsány Ferenc: Igen. A személyijövedelem-adózást én személyi jövedelemadózásnak kívánom megőrizni, mint ahogy ha jól emlékszem, Ön is annak őrizte meg, és ha jól emlékszem, a Parlamentnek benyújtott javaslata sem erre vonatkozik, sőt, ha jól emlékszem, a most elmondott javaslata is egyetlenegy áfa-elemre… Az adórendszer nem olyan, hogy bírja a politikai ötletelést énszerintem. Nem olyan, hogy bárhol, bármikor, Parlamentben, cikkben, vitában egy-egy elem fölvethető. Az adórendszer – mint ahogy Ön is tudta, hogy 2000-ben át kell alakítani – az olyan, hogy összefüggéseiben kell nézni az állam többi szerepével együtt.

Orbán Viktor: Bocsánat, 2000-ben mit csináltunk az adórendszerrel? Bocsánat…

Gyurcsány Ferenc: Annyira semmit, hogy még csak az értékhatárokat sem növelték meg az inflációval. Annyira sem.

Orbán Viktor: Miniszterelnök úr, nem úgy volt az – csak próbálom fölidézni –, hogy amikor a kormányváltás történt, akkor egy hatsávos és hatkulcsos adórendszerünk volt, és ezt mi átalakítottuk háromkulcsossá? Nem így volt ez?

Gyurcsány Ferenc: 2000 előtt. Mondom, 2000-ben.

Orbán Viktor: Hát ezt átalakítottuk tehát… Hatból hármat, ugye?

Gyurcsány Ferenc: Csökkentettek kulcsokat, mint ahogy mi is csökkentettünk a kulcsokat. Így bizony. Csak…

Orbán Viktor: Jó, csak… Bocsánat, csak az a benyomás alakult ki esetleg itt a tisztelt újságírók között, hogy mi az adócsökkentéssel nem foglalkoztunk, és hozzá sem nyúltunk, mintha ezt mondta volna. Higgye el nekem, nem akarom Matolcsy György úrnak a mundérját védeni, de nem volt az olyan könnyű feladat, meg Járai akkori pénzügyminiszter úrnak a mundérját sem nekem kell védenem, de hát azért mégiscsak egy hatkulcsos, széttagolt rendszerből háromkulcsosat csináltunk. Látom, hogy nem feleltünk meg az Ön mércéjének, de azért…

Gyurcsány Ferenc: Nem az enyémnek, a sajátjuknak, mert hogy adóreformot ígértek. Sőt, adócsökkentést, Ön jól mondja. Adócsökkentést ígértek, ez az elmúlt hónapok egyik legfontosabb vitája, és én tudom és értem is, hogy Ön nem akar arról az időszakról beszélni, de tudja, miután Ön értékeli ezt az időszakot, az emberekkel együtt, és bárhogy is lesz, ma azt gyanítom, hogy egy év múlva majd az ország az elé a választás elé fog kerülni, hogy körülbelül azt a politikát támogatja-e, amely politikát Ön csinált 1998 és 2002 között? Mi nyilván emlékeztetni fogjuk erre a politikára az országot. Vagy azt a politikát, amelyet mi csináltunk…

Orbán Viktor: Erről fognak dönteni az emberek Ön szerint?

Gyurcsány Ferenc: Természetesen. Azt gondolom, hogy az embereknek…

Orbán Viktor: Nem arról fognak dönteni, hogy a saját életük szempontjából mik a problémák, és arra milyen megoldásokat lehet találni? Nem a jövő szempontjai szerint fognak dönteni?

Gyurcsány Ferenc: Az emberek ismernek bennünket, pártelnök úr. Pontosan tudják, hogy az, amit mondunk és amire képesek vagyunk megcsinálni az ország vezetőiként – ez időnként nem esik egybe, és ilyenkor az okos ember mit csinál? Keres kapaszkodót. Azt mondja: már megint itt vannak ezek a politikusok, mondanak ilyet is, meg olyat is. Minden nap mondanak kettő beszédet. Már megint ígérnek nekem valamit. Na de hát itt van ez az Orbán Viktor, aki miniszterelnök volt, most meg az akar lenni, mit is csinált ez annak idején? Mit szabad elhinni az ő javaslatából? És itt van ez a Gyurcsány. Hát ez is miniszterelnök akar maradni, hogyha én leszek a jelölt, meg hogyha Ön lesz a jelölt, ez is mond most ilyet is, meg olyat is. Mit csinált pontosan? Mi hitelesíti az ő ígéreteit? Én azt mondom, hogy nem lehet kibújni ez alól a vita alól, hogy azt mondjuk, hogy majd az emberek eldöntik. Az emberek éppen azt várják, hogy legyen egy értelmes, nyugodt vita. Tudniillik az nem jó, pártelnök úr, hogyha Ön akkor akar vitatkozni, amikor én nem vagyok ott. A nagygyűlésen, amikor a maga társaságában van. Mikor meg itt vagyok, akkor azt mondja, hogy inkább segít, és támogat. Fordítsuk meg. Mikor nem vagyok ott, akkor segítsen és támogasson, amikor pedig itt vagyok, akkor vitassuk meg, hogy mi az ország dolga.

Orbán Viktor: Abban az esetben, hogyha én is háborút szeretnék vívni rendszeresen, mint Ön, meg szópárbajt, akkor ez volna a helyes megoldás, de szerintem akkor kell együttműködni, hogyha találkozunk. Tudja, úgy azért messziről nehéz. Bocsásson meg nekem, hogy most próbáltam javaslatokat előterjeszteni, de hát akkor tudom ezt megtenni, amikor abban a helyzetben vagyunk mindketten, hogy meghallgassuk egymást. Én nem gondolom egyébként, még egyszer szeretném ezt az Ön emlékezetébe idézni, hogy nekünk harcolnunk kellene az 1998 és 2000 közötti esztendőkért, mert az emberek azt ismerik. Pontosan tudják, hogy mi történt. Egyébként érdekes módon látja az embereket, hogy majd hogyan fognak mérlegelni. Lehet, hogy az Ön fejében így néz ki a világ mindig, hogy egyik kormány, meg másik kormány, de higgye el nekem, azért elég sokan vannak ebben az országban – lassan már én is közéjük tartozom –, akit ez nem olyan nagyon érdekel. Sokkal inkább érdekel az, hogy mi lesz a jövővel? Mit kéne cselekedni? Mi az, ami lehetséges? Vállalkoznak-e rá, akiknek ez a dolguk? Egyébként nem említette, de az a baj, hogy egy ilyen vitában, amit Ön kezdeményez, hogy a múltról vitatkozzunk, az ember mindig egy kicsit kényelmetlenül érzi magát – legalábbis a magamfajta –, mert mintha a saját lovunkat kellene dicsérni. Tudja, ezt bizonygatni kell. Mondtam Önnek, hogy aki bizonygatja a saját igazát, arról mifelénk azt tartják, hogy általában nincs igaza, és maga is bizonytalan. De ha mondhatok valamit a mi négy évünkről, hogy belülről hogyan láttam, és esetleg szempontot adni Önnek, hogy amikor meg akarja érteni, akkor értse, hogy mi miért történt úgy, ahogy történt. Szóval mi megpróbáltunk nem egyszerűen csak Horn Gyula miniszterelnök úr után foglalkozni az ország ügyeivel, hanem megpróbáltunk olyanfajta dolgokat cselekedni, amelyek korábban nem voltak, pedig az embereknek lett volna rá igényük. Én újító szemléletű kormányt szerettem volna működtetni, ez néhány területen sikerült. Nem mindenhol, de néhány területen. Ha most fölidézek néhány szót, ugye korábban mondjuk nem volt diákhitel. Ugye? Lett. Korábban még nem volt Gazdasági Minisztérium sem. Korábban nem volt Széchenyi-terv. Vagy korábban nem volt gyermekek után járó adókedvezmény. Vagy korábban más volt a minimálbér-rendszer, ezt megváltoztattuk, és kétszeresére emeltük. Tehát csupa olyan… Nem volt a mezőgazdaságban például családi gazdaságokat támogató rendszer. Most hogy minden eleme jó volt-e vagy sem, én készséggel elfogadom, hogy nem biztos hogy minden eleme jó volt. Hát persze. De új dolog volt. Nem volt Nemzeti Földalap, hogy meg tudjuk védeni a magyar termőföldet. Nem volt nemzetegyesítés, státusztörvényes kísérlet. Tehát csupa olyan dolgot próbáltunk tenni, amiből kirajzolódott egy olyan ország, amely megpróbál választ adni. Nem volt otthonteremtési rendszer. Csináltunk. Megpróbál választ adni az embereknek azokra a kérdéseikre, amelyek a mindennapi életben a legfontosabbak, és mindenkinek olyan lehetőséget akar nyújtani, amire szüksége van. A fiataloknak diákhitelt, a fiatal házasoknak otthonteremtést, a fizikai munkásoknak kétszeres minimálbért, a vállalkozóknak Széchenyi-tervet, a Gazdasági Minisztériummal ellensúlyozni az állandóan megszorításokra játszó – emlékszik a rossz emlékű Bokros-csomagra –, szóval erre játszó Pénzügyminisztérium mellett legyen egy másik, fejlesztési gondolkodású minisztérium, tehát lehet, hogy ez nem volt hibátlan négy év, távol legyen tőlem, hogy ezt akarjam állítani, de újszerű volt. Legalábbis megpróbáltunk kapukat nyitni a jövőre. És én… Az Ön dolga, hogy mit fog majd mondani, hogyha eljön az ideje, én egyfolytában arról próbálok beszélni az embereknek, hogy szerintem hasonló újabb kapukat kell nyitni. Próbáljuk ezt megtenni. Erről próbálom őket győzködni. Meg arról, hogy egyébként képesek rá, de ehhez változtatni kell, mert manapság nem ez történik, hanem hát ahhoz, hogy előre jussunk, kénytelenek leszünk néhány rossz dolgon változtatni – bocsánat, hogy ezt kell mondanom az Ön kormányzásáról –, de hát azokon majd változtatni kell. De nem lebeszélni akarom a változásról az embereket, hanem annak a folytatásra akarom őket fölhívni, hogy merjünk megint úgy gondolkodni, hogy mindenkinek találjuk meg az élete szempontjából fontos kérdéseket, és az arra adandó megoldást. Az egész nemzeti konzultációnak az az értelme, hogy olyan kérdésekre kapjunk választ az emberektől, amilyen kérdéseket az elmúlt tizenöt évben soha az embereknek fel nem tettek. Mindig jöttek a politikusok a maguk ötleteivel – időnként mi is beleestünk ebbe a hibába. Több energiát fordítottunk a meggyőzésre, mint a megkérdezésre, meg a megértésre. De Önök is, úgy látom, mintha ebben a hibában szenvednének. Érdemes ebből kigyógyulni. És most inkább meggyőzés helyett meg kéne őket kérdezni. És fölteszünk olyan kérdéseket, amelyekre tudnak válaszolni, és amelyek alkalmasak arra, hogy utána kijelöljük a közös irányt. Tehát én szeretném azt mondani Önnek, hogy egymás győzködése helyett inkább próbáljunk a jövőre kapukat, ablakokat, lehetőségeket nyitni, abban a szellemben, ahogyan próbáltunk kormányozni, még akkor is, hogyha látom, hogy nem nyerte el az Ön tetszését az akkori négy esztendő.

Gyurcsány Ferenc: Hát mi sem állna távolabb tőlem, mint hogy azt vitassam, hogy annak az időszaknak voltak érdemi erényei és eredményei. Hogyan venném hozzá a bátorságot? Azt igénylem, hogy azt a fajta méltányosságot, amit a saját kormányával szemben kér és amilyen reális értékelést mond arról, hogy igen, vannak erényei egy időszaknak, meg vannak tévedései, ezt a fajta méltányosságot először az országgal szemben – jelzők nélkül –, és másodsorban nem is annyira a kormánnyal szemben. Természetesen nagyon sok jó dolog történik, hála Istennek, az ország megy előre. Engem a dolog irányát tekintve nyilván ugyanaz az ambíció fűt, mint Önt.

Orbán Viktor: Mire tetszik gondolni?

Gyurcsány Ferenc: Egy helyről jövünk. Megváltoztatni és jobbá tenni az országot. Megváltoztatni ügyeket. Ennek egy része olyan, amiben korrigálni szeretném azt, amit Ön ránk hagyott, egy része új történet.

Orbán Viktor: Bocsánat… Milyen helyről jövünk egy helyről? Csak nem értettem pontosan a mondatot.

Gyurcsány Ferenc: Hát egy helyről jövünk.

Orbán Viktor: Mire gondol?

Gyurcsány Ferenc: Önnek is, nekem is családja, az 1960-as, 1970-es évek munkásembereinek a köréből jön. Olyan emberek, akik az elmúlt pár évben hát sokszor úgy érezték, hogy ez az ország ez nem igazságos. Hogy ez az ország ez kevesek számára nyújt lehetőséget, sokak számára pedig hát bezárja a felemelkedés világát. Az én legnagyobb vitám Önnel – és nem a szándékait vitatom ebben a történetben –, hogy én azt láttam, hogy amikor Ön hozzányúlt fontos társadalompolitikai kérdésekhez, akkor valahogy mindig úgy hozta a sors – ilyen lett a családtámogatás is, egyébként ilyen az az otthonteremtés is, Ön így hívja ezt, amit adtak, hogy mindig azok tudnak többet kivenni belőle, akik a tetején vannak. És én azt gondolom…

Orbán Viktor: Mint például a minimálbér… Erre gondol?

Gyurcsány Ferenc: Nem, a minimálbérre ez nem igaz.

Orbán Viktor: Köszönöm.

Gyurcsány Ferenc: Mondom az otthonteremtésre, és mondtam ezt a lakástámogatásra. Mind a két rendszer olyan, hogy fölfelé húz, annak ad többet, akinek több van. Miközben természetesen abból tud adni, amit elveszünk mindenkitől, és hogyha ez így van, akkor mindegyikünk fizeti meg mondjuk azt az otthonteremtést, ahol a legnagyobb lakásokat vásárlók többet is vehettek, mert a választási kampány előtti hónapokban átalakították a szabályozást…

Orbán Viktor: Miniszterelnök úr, hány ember jutott otthonteremtési hitelhez, amikor mi voltunk kormányon? Csak bocsánat, hogy tisztázzuk, ha már tényekről van szó. Ön szerint hány ember?

Gyurcsány Ferenc: Attól tartok, hogy én jobban tudom a számot, nehogy véletlenül kimondja a 270.000-et…

Orbán Viktor: Mondja Ön, az is jó nekem…

Gyurcsány Ferenc: Azt pontosan nem tudjuk, azt tudjuk, hogy pontosan 45.000 lakáshitel-szerződés köttetett 2002 első félév végének végéig. Önök 270-et szoktak mondani, ezzel a 270-nel két baj van. A 270.000 az 2003 végéig igaz, mert hogy 2002 közepéig 45.000 volt, ráadásul az embereket, nem tudjuk, hogy hány jutott, azt tudjuk, hogy ez a hitelszerződések száma, de ez indifferens. Szóval 45…

Orbán Viktor: És amit Ön helyette megindított, a fészekrakó, ez idáig hány ember jutott fészekrakó hitelhez?

Gyurcsány Ferenc: Nem azt indítottuk meg helyette. Átalakítottuk azt az otthonteremtési támogatást…

Orbán Viktor: Mennyi a fészekrakó, bocsánat miniszterelnök úr. Mennyi a fészekrakó?

Gyurcsány Ferenc: Lesz 10.000 év végére?

Orbán Viktor: Most mennyi, bocsánat? Ne azt mondja, hogy mi lesz…

Gyurcsány Ferenc: Lesz most 5000…

Orbán Viktor: Mennyi?

Gyurcsány Ferenc: Öt…

Orbán Viktor: Na jó. Köszönöm.

Gyurcsány Ferenc: Akkor elkezdjük akkor még egyszer. Csináltunk…

Orbán Viktor: Köszönöm, beértem ezzel a válasszal. Ötezer ember.

Gyurcsány Ferenc: Igen. Csinált egy olyan családtámogatást…

Orbán Viktor: Egyébként az egy jó rendszer volt. Tehát a fészekrakó program egy jó dolog, és 5000 ember sem kevés, csak kevesebb, mint a 270 és kevesebb, mint a 45.

Gyurcsány Ferenc: Még egyszer mondom, 270.000-ből 235.000 2002 közepe után kapta, és elkövettünk egy hibát, későn állítottuk meg azt a folyamatot, amit Ön elkezdett, hogy a legvagyonosabbaknak adunk ma évente 2.000.000 forint nettót azért, mert felvehettek 30 millió forintot, többet is. De mondok magának valamit azért…

Orbán Viktor: Mert a kormánya tagjairól beszél mint vagyonos emberekről, ez igaz, ott vettek föl legtöbbet.

Gyurcsány Ferenc: Mint ahogy nyilvánvalóan az Ön volt kormányának egyik-másik tagja szintén fölvette ezt.

Orbán Viktor: De hát azok vagyonos emberek? Az a néhány miniszter… Bocsánat. Az a néhány miniszter vagyonos ember Ön szerint?

Gyurcsány Ferenc: Hát nézze, egyik-másiknak nincsen több vagyona, mint Önnek, ahogyan olvasom most ebben. Tehát azt gondolom, hogy nem érdemes kijátszani ezt a kártyát. Önnek van 100 millió forintos vagyona vagy annál több, egy pár miniszternek meg lehet hogy van 3–400 millió vagy egymilliárdos vagyona.

Orbán Viktor: De bocsánat, csak azt akartam mondani, hogy szerintem nem érdemes azokat az embereket, akik fölvették az otthonteremtési hiteleket szupergazdagnak beállítani, és azt mondani, hogy aki lakáshitelt vett föl, az Magyarország gazdag elitjéhez tartozik. Nem tartozik oda.

Gyurcsány Ferenc: De amikor az Ön… Ön előbb arra kért engem, hogy pontosan idézzem a szavait, most én is arra kérem. Azt mondtam, hogy lehetővé tette azt, hogy nagyon gazdagok havi kettőmillió forintos támogatást kapjanak.

Orbán Viktor: Bocsánat.

Gyurcsány Ferenc: Mert a mi lakáspolitikánk nem ebben van, abban van, hogy kétszeresére emeltük a szociálpolitikai kedvezményt. Ön négy évig nem nyúlt hozzá. Most 2.400.000 forint a szociálpolitikai kedvezmény. Kettő: odaadjuk előre. Ilyen utoljára az 1980-as években volt, tudja, ha a gyereket ígéri, lehet vinni a pénzt. Azt mondjuk, hogy meg lehet kapni ennek a felét, hogyha használt lakást vesz valaki – ezt mi csináltuk. Azt mondtuk, hogy akinek még így sem megy, annak adunk lakbértámogatást, 14.000 forintot. És azt mondtuk, hogy ha nem tudsz elindulni az első kis lakás felé, a harminc-negyven négyzetméterhez, mert nincsen ötmillió forint készpénzed – annyi kell az otthonteremtésnél normális esetben…

Orbán Viktor: Mennyi?

Gyurcsány Ferenc: Ötmillió, hitelfedezeti értékként egy tizenötmilliós lakásnál, akkor mi beszállunk, az állam, az odaadott, az előre odaadott szocpol kedvezmény mellé még egy fedezettel, egy garanciavállalással. Azaz én nem azt vitatom, hogy az otthonteremtés kiterjesztett rendszere az oktalan volt, azt vitatom, hogy le kellett volna zárni abba az irányba, hogy ne legyen belőle ingatlanbefektetés, én magam ismerek olyanokat – nyilván Ön is –, aki több lakást vett ebben az időszakban, és le kellett volna zárni a nagy lakások irányába. Ma 240 milliárd forintot költünk otthonteremtési támogatásra, 60 milliárd volt betervezve az Ön költségvetésébe. Ezek a pénzeink közös pénzek.

Orbán Viktor: Déjà vu érzésem van, miniszterelnök úr, déjà vu érzésem van. Tehát Medgyessy Péterrel a választások előtt amikor beszélgettünk, hasonlóképpen, és ő azt ígérte, hogy semmihez nem nyúlnak hozzá, ami egyébként jól működött…

Gyurcsány Ferenc: Ami jól működik. Azt hagytuk. Azt hagytuk. Ami nem jól működött, azt megváltoztattuk.

Orbán Viktor: Akkor kérdeztem tőle, hogy és mi működik jól? És azt mondta, hogy neki nagyon tetszik az otthonteremtési rendszer. Az nagyon jól működik. Egy kicsit ki fogják szélesíteni, de ahhoz nem fognak hozzányúlni. Csak azért mondtam, hogy van egy kis déjà vu érzésem, de nem hiszem, hogy érdemes ebbe belebonyolódnunk, mert amit erről elmondhattunk, talán már el is mondtunk. A statisztikai számok most már sokadszor kerülnek itt elő, és úgy látom, hogy nehéz ezekben egyetértésre jutni, de anélkül, hogy tekintélyes embereket idézgetnék a statisztika mibenlétéről, hallgatom Önt a számokról, mindig eszembe jut az a történet, amikor a vadász hazamegy a vadászatról, és azt mondja a feleségének, hogy az első lövésnél a nyulat egy arasszal balra tévesztettem el. A második lövésnél egy arasszal jobbra. Úgyhogy kedvesem, az a nyúl statisztikailag halott. Most ez az a szemlélet, amivel nem jutunk semmire, úgyhogy én azt javaslom, hogy próbáljunk ismét a számpárbaj helyett visszatérni vagy továbblépni azok felé a javaslatok felé, amelyeket fölkínáltam a miniszterelnök úrnak. Mégiscsak három komoly dologról van szó, hátha mégis legalább egyben vagy kettőben meg tudunk állapodni.

Gyurcsány Ferenc: Siessünk akkor rendesen, mert majd lesznek még nekem is javaslataim az Ön számára, de akkor próbálok nem letáborozni ilyen hosszan mindegyik javaslatánál. Az anekdota egyébként vagy a vicc viccnek jó, politikának azt hiszem, hogy talán nem eléggé. A második a gázár volt. A gázár dolgában, amely a magyar politika szent tehenévé változott, éppen azért, mert a kampánynak már csak olyan a természete, mint amilyen, és leegyszerűsítő és buta kérdések hangzanak el és vádak, és akkor erre időnként leegyszerűsítő és talán pontatlan válaszok jönnek. Mi a dolgunk? Az a dolgunk, hogy megpróbáljuk – amennyire lehet – csillapítani azokat az árakat, amelyeket nem mi diktálunk, hanem Magyarországon kívülről jön. Mind a ketten próbáltuk csillapítani.

Orbán Viktor: Bocsánat, jól értem, hogy Ön azt mondja, hogy a gáz árát Magyarországon nem a kormány emeli?

Gyurcsány Ferenc: Megpróbálnám újra elmondani. Megpróbáljuk csillapítani azokat a hatásokat, amelyek kívülről jönnek. A gázárat nem mi emeljük…

Orbán Viktor: Hanem ki?

Gyurcsány Ferenc: …ezt Ön is tudja, a gázárat a világpiac diktálja. Mi eldönthetjük, hogy ha ezt nem engedjük rá a fogyasztóra, akkor ráengedjük arra a vállalatra – ez a MOL, az egyik legnagyobb magyar nemzeti vállalat –, amely attól, hogy nyereségesen tud működni, hogy fejleszteni tud, ettől a régióban növekszik, és képviseli a magyar érdekeket.

Orbán Viktor: Bocsánat, de végül is ki dönt a gázáremelésről? Ön mondja-e meg, hogy mennyi vagy valaki más?

Gyurcsány Ferenc: Én adok arra engedélyt a gazdasági miniszteren keresztül. Ön amikor miniszterelnök volt, a gázáraknak a hatását 72 százalékban – ahogyan mozgott a világpiac – ráengedte Magyarországra. Olyan időszak volt, hogy csak 28 százalékkal gondolta ezt csillapítani. A világpiacon ma meglévő gázáraknak az árát mi csak 54 százalékban engedjük rá a magyar piacra, a fennmaradót nem engedtük rá. Az nagyon veszélyes politika, miniszterelnök úr, hogy azokban az árakban, amelyek árakban nem Magyarország diktálja az árak szintjét, abban a kormány eljátssza azt a szerepet – Ön ezt egyébként úgy látom, hogy viszonylag sokszor teszi –, hogy azt mondjuk a fogyasztónak, hogy majd én megóvlak benneteket. Igen ám, de mondjuk amit csinált az áramnál, annak az lett a vége, ott is ezt tette, hogy 2002-es kormányváltásra az MVM az összedőlés határára került, százmilliárd forintos vesztesége volt. Ilyenkor el kell menni az adófizetőkhöz, drága adófizetők, ne haragudjatok, valahonnan ki kell ezt a dolgot fizetni…

Orbán Viktor: Ez tévedés…

Gyurcsány Ferenc: Hogyha Orbán elnök úr ezt nem engedi meg, hogy kifizesse, és az fizesse ki, aki fogyaszt, most önöknek kell kifizetni. Most is mondhatom azt, hogy kérem szépen, hagyjuk a csudába az árakat. Majd a kormány az adófizetők zsebéből ki fogja fizetni. Én ehelyett azt tettem, hogy szociális tarifát vezettünk be. Ön ezt nem vezette be. Azt mondtuk, hogy tudják mit? Aki keveset fogyaszt, 1500 köbméterig, neki nagyon sok támogatást adunk. Ott nagyon alacsony az áremelkedés. 1500 és 3000 köbméter között már csak mérsékelt…

Orbán Viktor: Ezt mondták volna? Bocsánat…

Gyurcsány Ferenc: Igen. Ilyen a gázárrendszer, tudja, mióta mi vagyunk kormányon, de talán…

Orbán Viktor: Nem az történt, bocsánat, hogy azt mondja Medgyessy Péter miniszterelnök-jelölt úr, meg utána már miniszterelnök is, hogy nem lesz gázáremelés? Én erre emlékszem.

Gyurcsány Ferenc: Dehogynem. Persze. Hát belekergették egy olyan vitába, amely vita irracionálissá vált, irracionális vitából irracionális menekülés.

Orbán Viktor: Tehát ha jól értem, mi tehetünk arról, hogy Medgyessy Péter azt mondta, hogy nem lesz gázáremelés, Önök pedig fölemelték a gáz árát. Jól értem?

Gyurcsány Ferenc: Igen. Azt gondolom, hogy amikor teleplakátolják az országot, miniszterelnök úr, egy szégyenteljes politikai és gazdasági irracionalitással, amikor egy kampány arról szól, hogy ijesztegetik az embereket, hogyha ezek vissza fognak jönni, akkor egekig mennek az árak…

Orbán Viktor: Hát nem így történt?

Gyurcsány Ferenc: Nem így történt. Az a helyzet, hogy nem így történt. Az a helyzet, hogy azt megtettük, hogy azok, akik a legnagyobb házakban laknak, azok, akik a legtöbbet fogyasztanak, azoknak nem az adófizetők pénzéből kompenzáljuk a gázárat, viszont lényegesen többet adunk azoknak, akik lent vannak. És tudja, nem lehet egy-egy termék árából politikát csinálni. Az Ön időszakában 10 százalékkal növekedtek az árak az első három évben. Az Ön időszakában…

Orbán Viktor: Miniszterelnök úr, maradjunk a gázáraknál egy pillanatra, mert én úgy látom, hogy elkalandozunk. Én megismétlem azt a kérésemet a nézők felé, hogy…

Gyurcsány Ferenc: Ha lehetne, akkor ne legyen abból szokás, hogy Ön mindig félbeszakít. ígérem, hogy három percen belül be fogom fejezni.

Orbán Viktor: Csak a gázról beszélünk, mert úgy látom, hogy el szeretne menekülni innen. Azért gondoltam, hogy térjünk vissza…

Gyurcsány Ferenc: Nem. Ön majd vissza fog jönni, Önnek ennél sokkal nagyobb tehetsége van, higgye el nekem, bármit fogok mondani, visszajön a gázárral. Befejezem tehát akkor…

Orbán Viktor: Mégiscsak azt javaslom, maradjunk a gázárnál egy pillanatra, mert látom, hogy az áremelkedések általános irányát hozza föl. Azért egy kicsit beszéljünk erről.

Gyurcsány Ferenc: Ha erővel kívánja nyomni, akkor gyerünk, gázárral. Nyomja, pártelnök úr. Gyerünk gázárral, látom, hogy lendületben van. Hajrá!

Orbán Viktor: Megadom magam. Ön nyert.

Gyurcsány Ferenc: Végtelenül veszélyes politika az, végtelenül, hogy van egy nagyon bonyolult rendszer, ami az ország, Önnek és nekem az a dolgunk, hogy ezt tisztességgel egyensúlyba tartsuk, hogy fölismerjük azokat az összefüggéseket, amelyek vannak. Ön azt mondja, hogy az emberek politikáját kell szolgálni. Ez az emberek becsapása. Ha kiemelek valamit és azt mondom, hogy tudjátok mit? Mostantól kezdve a politika tengelyében egy dolog van, a gázár, és nem érdekes, hogy egyébként az áremelkedés az fele-harmada akkora, mint három évvel korábban, nem érdekes, nem érdekes, hogy bele lehet hajszolni politikusokat rendkívül buta állításokba, nem érdekes…

Orbán Viktor: Ne bántsa szegény Medgyessy Pétert, jót akart.

Gyurcsány Ferenc: Nem érdekes. Én azt tudom Önnek mondani, nem jutunk egyről kettőre, de Magyarország nem, hogyha fönntartjuk azt a világot, ahol egyes termékeknek az ára válik úgy általános politikai kérdéssé, ahogyan úgy látom, hogy Ön folyamatosan azzá szeretné tenni, tudniillik talán Illyés mondta, hogy a demagógia úgy keletkezik, hogy a részigazságból hazugságot csinálnak. És én nem mennék el a demagógia felé, mert valóban Önnek van igazsága, emelkedtek a gázárak. Elmondhatjuk minden héten. Mást mondok. Emelkedtek a gyógyszerárak is, bár éppen 1999-ben és 2000-ben Önnél jobban, majd azokat a számokat megnézhetjük, meg a benzinárak is emelkednek.

Orbán Viktor: A benzin más, azt nem Ön dönti el.

Gyurcsány Ferenc: De nagyon jó lenne, hogyha értenénk. Egy dolgot tud az ember eldönteni, hogy a veszteséget hova pakolja? Hova pakolja?

Orbán Viktor: Bocsánat, ne legyünk méltánytalanok Önnel szemben. A benzin áráról Ön nem tehet, ez igaz. Az adó révén egy kicsit, mert hogyha kevesebb adót tenne rá, akkor megtehetné, de ez nehéz ügy, ezt elfogadom, meg hogyha bevezetné azt a rendszert, ami volt korábban, hogyha bizonyos ár felé megy a benzin, akkor az azon lévő adó automatikusan csökken, tehát ennyit tehetne…

Gyurcsány Ferenc: Amit mi alkalmaztunk, és amit Ön elutasított alkalmazni.

Orbán Viktor: Csak azt akarom mondani Önnek, hogy nem akarok méltánytalan lenni. Tehát nem szívesen raknék olyan felelősséget a nyakába vagy az Ön vállára, ami nem tartozik oda. Tehát a benzin árának emeléséről nem a kormány dönt. Én csak arról a néhány dologról szoktam beszélni, ha megengedi, hogy ezt megismételjem, elvi éllel, ahol Ön dönt. Tehát Ön dönti el a gázáremelést. Ön dönti el a villamos energia áremelését. Ön dönti el a kötelező biztosításnak a mértékét, és a közlekedési tarifák egy tekintélyes részét is Ön dönti el. Én azt gondolom, hogy ez alól a felelősség alól nem lehet kibújni. Nagyon nehéz dolog ez, egyetértek Önnel. Tehát még a helyzet leírásáról is azt kell mondanom, hogy igen, ismerem ezt a dilemmát. De tudja, a dolog részben elszántság, részben kurázsi kérdése. Tehát ha az ember kimond egy elvet, akkor ahhoz lehet a kormánynak tartania magát, az emberek számára biztonságos, kiszámítható életet hoz, és még a nagy nemzetközi cégek, ha nem is könnyen, mert ezek nagy elefántok, és ha megmozdulnak, akkor ha valahova lépnek, ott súlyos következmények származhatnak ebből, de még ők is úgy, ahogy elfogadják. Persze mindig küzdeni fognak ellene, de hát végül is mi nem az ő érdeküket képviseljük ugye, hanem az emberek érdekeit. Tehát ha kimondja az ember azt az elvet, hogy az általános áremelkedés mértékét nem haladhatják meg azok a cikkek, azoknak a cikkeknek az áremelkedése, amelyek a legtöbb nyugdíjasnak, legtöbb családos embernek a legtöbb fejfájást okozzák, ami a rezsit adja ki, ha ezt az elvet kimondja, akkor tudja magát tartani hozzá. Én ezt próbáltam. Nem állítom, hogy mindig sikerült. De ezt az elvet az elején kimondtuk, és megpróbáltuk ehhez tartani magunkat. Mi nem hajszoltunk bele senkit abba, hogy azt mondja, hogy nem lesz gázáremelés, mi csak azt kértük, hogy azt ígérje meg – akármilyen miniszterelnök jön vagy akármilyen kormány alakul –, hogy ezt az elvet nem fogja bántani. Tehát az általános áremelkedés mértékével azonos gáz, villany, általában a rezsinövekedés, a közlekedés, kötelező biztosítás, szerintem ezt meg lehetne cselekedni.

Gyurcsány Ferenc: Mondok… ez egy… ez az, amit az emberek szeretnének hallani, Önnek ebben igaza van. De mondok Önnek valamit.

Orbán Viktor: Én arról beszéltem, amit csináltam, bocsánat.

Gyurcsány Ferenc: Mondok Önnek valamit. Az, amit…

Orbán Viktor: Bocsánat, vitatja ezt? Bocsánat…

Gyurcsány Ferenc: Az, amit csinált, az azt eredményezte, hogy mára a MÁV, mára a BKV az a csőd szélén van. Tudniillik a költségeket nem mi diktáljuk. Az árakat diktálhatja a kormány, de a költséget nem ő diktálja. És hogyha az árakban nem engedi elismerni a költséget – ezt a nézők utálni fogják, mert olyan gazdasági tohuvabohu, amit ilyenkor mondunk, hogy nem szeretik…

Orbán Viktor: Kétségkívül. Ez igaz.

Gyurcsány Ferenc: De az az igazság, hogy Önnek kell értenie. A nézőnek nem muszáj, de Önnek igen. Ha a költségeket nem ismeri el az árban huzamosabb ideig és ilyen fikciókhoz tartja magát, abból tudja, mi következik? Nem az lesz, hogy a MOL, az egyik legnagyobb nemzeti kincsünk végre a régió egyik legerősebb vállalata, mert ha azt a politikát csinálnánk, amit Ön javasolna, akkor a MOL az tönkremenne. Akkor a…

Orbán Viktor: Azt mondta, hogy a legnagyobb nemzeti kincsünk? Jól értettem?

Gyurcsány Ferenc: Az egyik legnagyobb nemzeti kincsünk. Az egyik legnagyobb nemzeti kincsünk.

Orbán Viktor: Akkor a 12,5 százaléknyi állami tulajdonban lévő részvényt nem szándékoznak eladni…

Gyurcsány Ferenc: Majd a privatizáció az a harmadik kör, úgy látom, hogy azt harmadik kérdésnek vetette föl. De csak az beszéljen a privatizációról, amelyik érti a tőkemozgások közötti ármozgásokat. Nem lehet folyamatosan arra az egyszerű igazságra hivatkozni, amely igazság azt gondolom, hogy valóságos igazság, amikor nekibúsulunk, és szeretnénk a hétköznapokat jobbá tenni. Csak van egy másik felelősség, az ország egészéért viselt felelősség. És ebben a felelősségben az embernek időnként olyan döntést is kell vállalnia, mert pontosan tudja, hogy most teher, de azért kell ezt elvállalni, hogy a Magyar Államvasutak ne olyan legyen, mint ma. Hát látja, hogy a BKV-t nem tudjuk kistafírozni. Mert egyébként valóban az árat eldönthetem, de a költséget nem én döntöm el, akkor végül adót kell majd emelnem.

Orbán Viktor: Na de ha mindenki azt csinálná, kedves miniszterelnök úr, hogy amikor úgy gondolja, hogy veszteségesen működik, akkor bejelentkezik a kormánynál, és azt mondja, hogy hát, a költségeimet nem tudom csökkenteni, veszteségem van, terheld rá a polgárokra ennek a költségét. Ahelyett, hogy megváltoztatná, amire egyébként ráférne – mind a BKV-ra, mind a MÁV-ra – a saját működését. Ez egy rossz politika, ennek a végén az van, hogy léteznek nagy, szent tehénként tisztelt vállalatok, ezek egyébként fontos vállalatok, például a MÁV is, állandó elbocsátások vannak, sok ezer ember kerül ott utcára, ha minden igaz, ha jól látom az erről szóló kormánydöntéseket a következő időszakban – idegesek is egyébként a szakszervezetek is, meg a MÁV munkásai is…

Gyurcsány Ferenc: Na de akkor most hozzányúljunk vagy ne nyúljunk hozzá?

Orbán Viktor: Hát hogyne, persze, hozzá kell nyúlni. Hát persze hogy hozzá kell nyúlni.

Gyurcsány Ferenc: Tehát támogatja azt, hogy a MÁV-nál legyen átalakulás, és ez az átalakulás nyilván érint szervezetet, munkahelyet, sok mindent.

Orbán Viktor: Persze… Hát úgy kell csinálni, hogy lehetőleg kevés munkahelyet érintsen. A MÁV-nak óriási vagyona van, ha Ön nyilván foglalkozik ezzel, látja, hogy a vagyon az hogyan megy ott kifele, meg azt is látja, hogy kik vezetik a MÁV-ot, olyanok, akiknek a vasúthoz egyébként korábban semmi vagy szinte alig volt egyáltalán közük, de ez egy részletkérdés most a dolog lényegét illetően. Én csak azt szeretném Önnek mondani, hogy szerintem érdemes próbálkozni azzal, hogy veszteségesen működő állami vállalatokat átalakítunk jól működővé, és nem terheljük rá az emberekre a veszteséges állami vállalatoknak a költségét. És különösen jól tesszük, hogyha nem terheljük rá egyébként költségnek beállított, de gyakran inkább csak profitérdekeit nagy nemzetközi vállalatoknak, akik könnyedén, ha a kormány nem áll ellent, kiharcolják az áremeléseket, ami aztán a nyugdíjasok, a családosok, leginkább a bérből és fizetésből élők fizetnek meg a legnehezebben. Tehát én azt kérném Öntől, hogy azt ne vessük el teljesen, tehát ne dobjuk ki azt a gondolatot, hogy az átlagos áremelkedési ütem szintjén kellene tartani. Nem kell azt ígérni, hogy nem fogjuk emelni, nem kell azt ígérni. Nem kell belehajszolódni vagy nem kell belehajszolnia magát egy ilyen ígéretbe, csak a korrektséget. Tehát ami az általános áremelkedési ütem, azt tartani fogjuk akkor is, ha a nemzetközi cégek egyébként megtámadnak bennünket, akkor is, ha mindenfajta profitérdekekre fognak hivatkozni, azt érdemes tartani. Szerintem ezt a gondolatot – bár Ön nem ért ezzel egyet – nem érdemes a magyar közgondolkodásból a következő néhány évre nézve kidobni, ezért tartsuk melegen, hátha egyszer egyetértünk ebben.

Gyurcsány Ferenc: Én árban érdemben más véleményen vagyok, mint Ön. Ez a javaslataim közül a második lett volna, de akkor itt hozom elő. A mai ártámogatási rendszer, amit Ön támogat, az arról szól, hogy mindenkinek adunk, aki fogyaszt, valamennyi támogatást. Ez azt jelenti, például gázban és például elektromos áramban, hogy azok az emberek járnak a legjobban, ők kapják megint a legtöbbet, Ön egy szép házban lakik a XII. kerületben, én egy szép házban lakom a II. kerületben. Mi ketten lényegesen több támogatást kapunk a mai ártámogatásból – és amit Ön most is javasol –, mint azok, akik egy kis házban laknak. Azt mondom, hogy…

Orbán Viktor: De nincs így, bocsánat. Éppen hogy a kicsik azok kisebbet fizetnek most, nem?

Gyurcsány Ferenc: Ezt mi vezettük be, még egyszer mondom, gáznál, de csak gáznál. Még előttünk van minden más. Általában mikor az árat így támogatjuk, az nem jó. Éppen azt szeretném javasolni, hogy tegyük azt…

Orbán Viktor: És bevezetik…?

Gyurcsány Ferenc: Hogy tegyük azt például az elektromos áramnál is és egy sor más ügynél, hogy amit ártámogatásnak adunk – mert Ön általában ártámogatást szeret adni –, azt ne oda adjuk, mert például a nagycsaládosoknak igazuk van. Ők sokat fogyasztanak, de hát ők sokan is vannak. Hát persze hogy sokat fogyasztanak. Ne adjunk ártámogatást árként, de ugyanannyit vagy inkább többet, vagy inkább többet adjunk oda családtámogatásként. Nyilván annak adjunk, akinek ez fontos, és ne adjunk annak, mint Ön, meg én, meg hát nagyon sokan vagyunk, akik ezt ki tudjuk fizetni.

Orbán Viktor: Azért bocsánat, ne hozzon bennünket egy nevezőre, én hadd fontoljam meg a magam helyzetét ebből a szempontból.

Gyurcsány Ferenc: Rendben van…

Orbán Viktor: Köszönöm.

Gyurcsány Ferenc: …Önnek majd adunk támogatást, hogyha úgy gondolja. Mert az a támogatás, amelyik az árat finanszírozza, az áfánál egyébként milyen furcsa módon ezt az érvelést használta, az áfa-csökkentésnél, most az árnál nem ezt használja, pont az ellenkezőjét mondja. Azaz ha az áfánál az az érvelése, hogy

2005.07.10. 11:18

| Többi

vissza a rovathoz | vissza címoldalra

Gyurcsány-Orbán vita - Teljes szöveg

Legfrissebb hirek